La sentencia sobre el caso da ‘La Manada’ con penas de nueve años de prisión a los cinco jóvenes sevillanos por un delito continuado de abuso sexual en los Sanfermines de 2016 ha provocado un tumulto de opiniones críticas en las redes sociales, unido a tertulianos que saben de todo. El Ministerio fiscal pedía para los acusados 22 años y 10 meses de prisión por agresión sexual, y los jueces han condenado a menos de la mitad, por delito de abuso sexual pero no de violación.
Creo que la libertad de opinión y el derecho de crítica de las decisiones judiciales amparan cualquier posición, pero también la mía que se sustenta en algo tan sencillo como recordar algunas cosas elementales…
- La definición de lo que es delito de violación o delito de abuso sexual es lo que ha querido el legislador según la voluntad parlamentaria de nuestros representantes. No se definen los delitos según la opinión de cada cual ya que la diferencia entre homicidio y asesinato o entre abuso sexual y violación, por ejemplo, es sutil y técnica.
- Cuando el legislador y la jurisprudencia marcan un escenario de reglas jurídicas, el juez está sometido a la Ley, y sin espacio para interpretaciones que rompan la letra de la ley. No hay lugar para la conciencia del juez ni para la opinión de sus vecinos.
- La ley penal está sometida a la hora de castigar a un férreo principio de legalidad que impide aplicaciones extensivas, analógicas o cambiantes según el sentir social. Por tanto, si existen dudas o incertidumbre sobre si procede castigar por delito de abuso sexual o delito de violación, la balanza de la Justicia ha de inclinarse por el de menor fuste. Así lo ha querido la Constitución según la interpretación del Tribunal Constitucional y de la jurisprudencia del Tribunal europeo de Derechos humanos.
La apreciación de lo que realmente ocurrió, de la valoración de la conducta de agresores y agredida, si existió o no resistencia, si se trató de una conducta con matices de uno u otros, es una altísima responsabilidad que debe hacerse, porque la Ley así lo ha querido, por una Sala formada por jueces imparciales, quienes tienen disponibles todo el material probatorio, las actuaciones policiales, videos, testimonios y pruebas circunstanciales. Si no hiciesen falta pruebas ni valorarlas, bien podría ponerse al sentencia al día siguiente de la detención por la propia policía según la reacción popular.- Es realmente difícil declarar probados hechos que tienen que ser tejidos como un tapiz con hilos a partir de gestos, conductas e impresiones, actos previos y posteriores, y esa difícil labor explica que puedan existir discrepancias en la Sala que lleven a un voto discrepante respecto de otros. Pero precisamente el sistema judicial ha querido que casos complejos penales por su relevancia, se sustancien por órganos colegiados, donde puedan personas con experiencia y especializados, hablar y debatir con libertad sobre el valor de las pruebas. Es más, creo que las 371 páginas de la sentencia de referencia con hechos y argumentaciones jurídicas (más de la mitad de la sentencia dedicada al voto particular), son algo más serio que una opinión rápida de café sobre un titular periodístico.
En suma, puede opinarse libremente sobre cualquier sentencia apoyado en la información parcial, sesgada o ideológica que se ofrezca, pero sin perder de vista que la sentencia se apoya en toda la información disponible, bajo un examen completo y objetivo, y escuchando tesis y pruebas de todas las partes, a cargo de personal especializado e imparcial.
Bajo mi opinión personal, forjada con lo que los medios de comunicación me ofrecen, los agresores son unos miserables, que han cometido un hecho repugnante, que merecen todo mi desprecio por su conducta, frivolidad y atropello del derecho más elemental de una persona, que es su libertad sexual. Ahora bien, bajo la perspectiva jurídica debo aceptar que la sentencia se ha dictado según ha querido la Constitución y mis Leyes, o sea, según lo democráticamente marcado y por jueces independientes.
Pero si alguien quiere que las sentencias se pongan por aclamación, por votos en redes sociales, o que los delitos cambien de castigo según la moda o lo políticamente correcto, pues me parece que no ha entendido nada del valioso regalo que es vivir en un Estado de Derecho.
Y es que en un Estado de derecho hay errores judiciales y para eso está la larguísima cadena de recursos, como frente a esta sentencia.
Pero también hay errores del legislador que ha fijado esas leyes con esos castigos y no otros.
Y cómo no, también hay errores humanos, de muchos que a través de las redes sociales o desde micrófonos se lanzan a criticar sentencias y confundir churras con merinas, para más inri políticos o intelectuales y demagogos de todo pelaje, pero que además son los mismos que parecen ignorar que el telón de fondo de ese despreciable acto es un pésimo contexto de educación de adolescencia que ha propiciado que algunos jóvenes como esos canallas, consideren que todo vale, que la noche y el alcohol o drogas es el pasaporte a la felicidad, y que el aturdimiento de «la marcha» autoriza para atropellar los derechos de los demás, para agredir y romper. Son los que califiqué de hijos del botellón y del whatsapp. Ese es el problema frente al que tendrían políticos y redes sociales que reaccionar para que nuestro legislador reoriente el gravísimo problema de educación que afecta, no a todos los jóvenes, pero sí a un grupo significativo que confunden felicidad con egoísmo y atropello de los derechos de los demás y desprecio de lo que es de todos.
Pero que nadie dude tampoco que matar al mensajero judicial es un error pues una sentencia no es injusta si nos parece injusta según el ruido y gritos que podamos hacer. Lo será si su lógica interna o técnica jurídica es errada, o si va contra valores esenciales. Y si va contra valores esenciales, critiquemos al legislador que no supo captarlos.
¿Acaso queremos que nosotros y nuestra familia sean juzgados según leyes que se vayan reescribiendo por el juez que nos toque en suerte según el ruido mediático y social?.
Como decía Umberto Eco en un artículo:
Hoy día el primer recurso del acusado no es probar su inocencia y preguntar respetuosamente en qué pruebas se basa la acusación, sino empapelar al guardián, ya sea un guardia urbano o el presidente del Tribunal de Casación.(…) Si te acusan los jueces los deslegitimas a ellos, pero si te acusan los carabinieri deslegitimas a los carabinieri.
Me temo que ahora se da un paso más adelante, pues ya no es el acusado el que critica al juez, sino los propios políticos, los periodistas y los ciudadanos acodados en la barra del bar. Los fiscales son Twitter y Facebook, y la norma penal ni siquiera son las leyes naturales, sino las leyes de la masa social y de lo políticamente correcto. Triste.
En fin, ya tuve ocasión de pronunciarme en público sobre los juicios paralelos a los que califiqué significativamente de juicios perpendiculares.
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Aconsejo la audición de esta entrevista al abogado de los condenados. Aparece en el minuto 44 ( basta con desplazar el cursor hasta ese momento) Dice cosas muy interesantes.
https://esradio.libertaddigital.com/fonoteca/2018-04-27/editorial-de-luis-herrero-protestas-en-las-calles-por-la-sentencia-de-la-manada-124172.html
«El veredicto es un retroceso para la seguridad de las mujeres», ha escrito Botín en la red social, junto a un artículo de The Washington Post y una invitación a sus seguidores para que lean el texto, publicado en 2015 y firmado por James W. Hopper, profesor de psicología en el departamento de psiquiatría en la Escuela de Medicina de Harvard. El experto sostiene que es muy habitual que, en caso de que una víctima detecte peligro, esta se paralice. «Quedarse paralizado es una respuesta cerebral al peligro, especialmente ante el ataque de un depredador sexual», afirma. (El País)
La pregunta que nos hacemos ahora es dónde está la ignorancia, si en la población general que no sabe leer complejas sentencias judiciales con un grado elevado de conocimiento juridico…(aunque en general no se opina sin que no solo uno sino varios letrados, incluidos fiscales, te interpreten la sentencia), o en los jueces que basan todo su argumentario en conocimientos fisiológicos, neurológicos, psicológicos y antropológicos que no poseen. Y no se les ocurre solicitar un peritaje sobre el que basar su «opinión», acerca de si había miedo, sometimiento,intimidación o simplemente jolgorio y excitación sexual
«Bien, esa es la percepción suya. La pregunta que le hago es: ante esa situación, desde el punto de vista de los acusados, ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ellos, para que supiesen que usted estaba en situación de shock y que estaban teniendo esa situación de relaciones sexuales sin consentimiento por su parte, ¿cómo pudieron ellos… si usted hizo algo, manifestó algo, verbalizó algo…?» (pregunta del juez en el juicio)
Pregunta del juez…¿qué hizo ud para que supiesen que estaba ud en situación de shock?
Que es como preguntar a un agredido..¿qué hizo ud para que el agresor supiera que ud se había desmayado?
El juez no sabe lo que es una situación de shock y además no sabe que no sabe y que debe de saber o asesorarse.
Y resulta que la ignorancia es de los que protestan, que no saben leer la sentencia
«En cualquier caso, daño, dolor durante ese episodio ha quedado claro que no sintió usted.»
«Es que no me acuerdo si en ese momento… Lo único que estaba con los ojos cerrados y pensando en que se acabara.»
«Estaba con los ojos cerrados y pensando en que se acabara».
Y el juez deduce que daño y dolor no ha sentido.
Y a los que leemos esto nos dicen que somos ignorantes, incapaces de valorar.
La chica dijo en la denuncia que fue introducida a la fuerza en el patio, por los cinco. Pero en su testimonio cambio de relato y dijo que estaba besándose con uno en la puerta y cuando la abrió un vecino, deslizaron la mano para entrar a fumarse un porro y tener sexo…
¿El supuesto shock posterior lo provocó la presencia de cuatro más? ¿El porro?
9 años es muchísima pena. Ese día se supo la sentencia para un conductor de zaragoza, borrachos, que mató a dos ciclistas en Botorrita: cuatro años.
Aquí de lo que hablamos es de si ha habido violación o no, no si la pena por violación debe de ser el doble o el triple o la mitad, que por matar al Susum Corda
La violación es una calificación jurídica que deben hacer los juristas en base a ley que hacen los legisladores. Mañana puede ser violación mirar el culo de una señora al pasar si lo dice el Parlamento. De hecho, a este paso no me extrañaría que quitasen el delito de abuso sexual y todo acabe siendo violación pero con distintas penas según el comportamiento, veremos.
A usted obviamente considera ese comportamiento violación pero me parece que no es capaz de ver que es sólo una terminología jurídica puesto que el hecho en sí, ha sido duramente castigado (todo ello independientemente del nombre que le de).
En su primer comentario usted dijo «En una ocasión me encontré en un ascensor con dos sujetos.Me dijeron..”dame tu dinero”, no solo les abrí el bolso sino que me quité todos los anillos que llevaba.Uno de ellos, curiosamente, que normalmente no salía porque estaba pequeño, salió con toda facilidad. Lo hice con el deseo de que se fueran cuanto antes y “mi deseo” en ese momento era el de haber tenido incluso un poco más de dinero en el bolso.
¿Hubiera podido deducirse consentimiento con el robo?»
Al hacerlo daba a entender que la sentencia acepta como bueno el comportamiento de los acusados y, más adelante, tanto usted como otras personas han dicho que se deja desprotegidas a la chicas y que si no podemos dejar salir a nuestras hijas dando entender que no se hace nada. Eso es demagogia llevada por la indignación, pero demagogia.
La sentencia castiga duramente los hechos eso es una verdad objetivo que se puede comparar con otros delitos y otras sentencias como muy bien apuntan en el comentario ¿Es que no se puede salir en bicicleta? Podrían preguntar los familiares de los ciclistas muertos probablemente con más razón.
La realidad es que el castigo de los hechos ha sido muy duro en relación a otros delitos y eso para los juristas es importante porque hay un principio muy importante en el derecho que se llama proporcionalidad. Concepto también de muhcas actualidad mediática (lo hemos oido bastante con el juicio por los jóvenes de Alsasua que pegaron a los guardias civiles).
También hay que tener cierto cuidado con poner penas desmesuradas siempre y, por eso, se gradúan las penas. Aunque nos cause la misma repulsa estos comportamientos y cualquier pena nos parece insuficiente, no suele ser conveniente castigar igual a quien hace algo mal en su modalidad leve que en la grave.
No han hecho más que poner como ejemplo a la pobre Diana Quer y ahora me van a permitir mencionar el crimen donde la asesinaron para dar la vuelta a sus argumentos. Muchos creen que debería castigarse igual su asesinato y violación que un caso como este (otros no creen eso pero son partidarios de penas equivalen a la máxima pena efectiva de cumplimiento por lo que , en la práctica, es el mismo castigo). ¿Alguien cree que en esos casos los agresores/violadores no preferirán siempre eliminar a las testigo/víctima para permanecer impunes? Si a un depredador sexual se entera que castigan igual que por matar, ¿como cree que actuará?
Si no se gradúan las penas se puede llegar a provocar que se cometan las peores conductas porque el Derecho Penal les tratará igual si matan, si agreden, si intimidan o si se aprovecha de una situación de superioridad.
Sinceramente, podemos entrar en debates sobre política criminal, penas, agravantes,…., y eso es lo que hacen los juristas que se dedican al derecho penal, es su ciencia. (lo que excluye que puedan equivocarse). A la gente corriente, las penas siempre les parecen pequeñas en los crímenes más repulsivos por razones obvias.
Cuando los que sí somos juristas le repetimos una y otra vez que por matar se castiga prácticamente igual y, en casos como el del camionero borracho, incluso con penas inferiores lo hacemos porque en la carrera de Derecho nos enseñaron que el principal derecho es el derecho a la vida. Por eso, instintivamente tomamos como referencia los delitos que atacan ese bien jurídico para ver lo que es una pena muy grave.
Si por matar, cosa que no tiene arreglo ninguno castigamos con una pena por conductas como la enjuiciada donde no se ha llegado a materializar la violencia y donde las secuelas son psicológicas pues nos parece una pena que dura. A usted no le parece suficiente y no voy a entrar en ese debate porque ninguna pena se lo parecerá.
Puede que se deba penar más los delitos que afecten a dignidad física y moral que a los que ataquen a la vida, eso parece que hace el legislador equiparándolos penológicamente pero, por favor, no hagan demagogia diciendo que se deja a nuestras hijas indefensas puesto que sus violadores pagarán con la misma pena que los que, sin violarlas ni agredirlas sexualmente, las maten.
Aquí no se ha debatido sobre la intimidación o no, que es un concepto jurídico, por lo que su debate deberá girar en torno a la ley y la jurisprudencia aplicable, aquí han debatido sobre que les parece leve la pena.
La sentencia considera hechos probados:
«De esa forma “ la denunciante” y los procesados llegaron a la puerta ubicada en el interior de portal , situada a la izquierda de los ascensores, de vinilo traslúcido , mediante la que se accede a un rellano , entrando a este espacio, tras subir un tramo de cinco peldaños se accede a otro rellano , girando a la izquierda desde este espacio se accede por tres escalones a un habitáculo de forma irregular y tamaño reducido (unos 3 m²); concretamente se trata de una zona sin salida de 2,73 cm de largo, por 1,02 cm de ancho y 1,63 cm de ancho en la parte más amplia. Cuando “ la denunciante” accedió al primer rellano, la puerta de acceso, estaba abierta , tenía delante de ella a uno de los procesados y detrás a otros. De este modo fue dirigida por los procesados al habitáculo que se acaba de describir, donde los acusado le rodearon . »
Al encontrarse en esta situación, en el lugar recóndito y angosto descrito, con una sola salida, rodeada por cinco varones, de edades muy superiores y fuerte complexión, conseguida conforme a lo pretendido y deseado por los procesados y querida por estos , “ la denunciante” se sintió impresionada y sin capacidad de reacción. En ese momento notó como le desabrochaban la riñonera que la llevaba cruzada, como le quitaban el sujetador sin tirantes abriendo un clip y le desabrochaban el jersey que tenía atado a la cintura ; desde lo que experimentó la sensación de angustia, incrementada cuando uno de los procesados acercó la mandíbula de la denunciante para que le hiciera una felación y en esa situación, notó como otro de los procesados le cogía de la cadera y le bajaba los leggins y el tanga. “ La denunciante” , sintió un intenso agobio y desasosiego, que le produjo estupor y le hizo adoptar una actitud de sometimiento y pasividad , determinándole a hacer lo que los procesados le decían que hiciera , manteniendo la mayor parte del tiempo los ojos cerrados
En concreto y al menos “ la denunciante” fue penetrada bucalmente por todos los procesados ; vaginalmente por Alfonso Jesús Cabezuelo y José Ángel Prenda, éste último en dos ocasiones , al igual que Jesús Escudero Domínguez quien la penetró una tercera vez por vía anal , llegando a eyacular los dos últimos y sin que ninguno utilizara preservativo . Durante el desarrollo de los hechos Antonio Manuel Guerrero , grabó con su teléfono móvil seis vídeos con una duración total de 59 segundos y tomó dos fotos ; Alfonso Jesús Cabezuelo Entrena, grabó del mismo modo un vídeo, con una duración de 39 segundos .
Con carácter previo a los hechos “ la denunciante” no presentaba ningún trastorno de la personalidad ni antecedentes de desestabilización psicológica, por el contrario tenía una adecuada adaptación en los distintos ámbitos (personal, educacional , social y familiar) ; como consecuencia de los mismos sufre trastorno de estrés postraumático
i) Las declaraciones testificales , en el acto del juicio oral de Dª B. y D. M. , primeras personas que le atendieron ¸ quienes caminaban por la Avenida de Roncesvalles, procedentes de la cuesta de Labrit y en dirección a la estación de autobuses ; se acercaron a ver qué le ocurría, sentándose los dos junto a la denunciante en el banco. Relatando que al principio “ la denunciante” no podía hablar , lloraba amargamente con angustia , y con dificultades les dijo que había perdido el móvil o que no lo tenía; manifestaron que estaba en estado shock y no apreciaron síntomas de estar bebida . Le preguntaron a ver lo que le había pasado y ella seguía llorando sin expresar frases coherentes
La Agente 455 , percibió quien era “ la denunciante” , porque estaba llorando y se la llevó a un banco que había al lado; aquella estaba muy nerviosa, y llorando , no podía expresarse con claridad; la Agente le dijo que estuviera tranquila, que estaba allí para ayudarla, le preguntó si la habían agredido y “ la denunciante” dijo que sí. Posteriormente le preguntó si habían abusado de ello y de nuevo contestó afirmativamente . En un momento ulterior le preguntó si había habido penetración y también dijo que sí
La Agente 455 , permaneció en dicho Servicio con “ la denunciante” sin que volviera a hablar con ella sobre los hechos . Esta se mostraba intranquila, llorando, agarrando fuerte a la Agente del brazo , insistiéndole en que no la dejara sola porque tenía mucho miedo
Su estado apreciado por los testigos a que nos acabamos de referir, revela que estaba viviendo una intensa situación de desesperación, angustia y ansiedad ; en nada compatibles, con la situación de una persona, que o bien se siente despechada porque después de haber finalizado una relación sexual consentida, los varones que la mantuvieron no le ofrecieron “continuar la fiesta juntos”,
De la intervención como peritos en la sesión del juicio oral celebrada 20 de noviembre de los Médicos Forenses: Dr. Rafael Teijeira y Dra. Nahia Mendoza , aclarando el primero en relación con el informe médico forense que obra a los folios 182 y 187 de las actuaciones en el particular donde dice: “… Tiene recuerdos confusos pero manifiesta que hubo penetración oral y cree que también vaginal no sabe si anal. ( …) No puede precisar el número de veces ni concretar más en este momento.” , que con arreglo a criterios científicos y datos empíricos , ocurre con cierta frecuencia que “ … los recuerdos en una situación de estrés de estas características tienen en que ver en estas fases iniciales más con la memoria instintiva que con la memoria racional y entra dentro de lo habitual que la víctima relate hechos aislados , pero no tenga digamos relato continuado en estos primeros momentos lo que realmente ocurrió y puede haber fases digamos de ciertas lagunas.” (
Frente a todos estos hechos que la sentencia considera PROBADOS, hay un voto particular que dice…
«Así, en primer lugar, el propio testimonio de la denunciante, quien al final de su declaración, tras reafirmar que durante el desarrollo de los hechos no sintió daño, no hubo fuerza física ni amenazas y que estaba en situación de shock, al ser preguntada si “ante esa situación, desde el punto de vista de los acusados, ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ellos, para que supiesen que usted estaba en situación de shock y que estaban teniendo esa situación de relaciones sexuales sin consentimiento por su parte? ¿Cómo pudieron ellos; si usted hizo algo, manifestó algo, verbalizó algo?”, antes de terminar la pregunta, contestó “no, o sea, yo cerré los ojos, si… eh… no hablaba, no, no estaba haciendo nada, estaba sometida y con los ojos cerrados, si eso… o sea, estaba con los ojos cerrados y sin hacer nada, ni decir nada, ni nada, entonces sí…”; y a la siguiente pregunta “desde el punto de vista de los cinco procesados si usted en algún momento hizo algún gesto, alguna manifestación, alguna actuación suya dio a enten…”, la testigo, sin dar lugar de nuevo a que se cierre la pregunta, contesto diciendo “no, no hablé, no, no grité, no hice nada, entonces, eh… que yo cerrara los ojos y no hiciera nada lo pueden interpretar como… eh… como que estoy sometida o como que no.”
Es esta incapacidad del juez de entender lo que significa ESTADO DE SHOCK, a pesar de que en ese estado manifiestan que la encontraron los testigos que denunciaron, la policía y los médicos que la atendieron en el hospital, lo que da lugar a un auténtico escándalo en la sociedad.
Estado de shock:
«El estado de shock nervioso es una reacción emocional y fisiológica de gran intensidad ante sucesos altamente estresantes y traumáticos que o acaban de suceder o hemos conocido o procesado en ese momento. Dichas reacciones pueden incluir desde ansiedad, pérdidas de consciencia, visión en túnel, síntomas disociativos, rabia, ira, llanto, risa nerviosa, temblores, taquicardias o incluso una completa indiferencia y falta de reacción.
Lo más habitual es que o bien se presente un embotamiento afectivo y pérdida de habilidades cognitivas o bien una reacción histérica y/o agresiva ante el hecho.»
Y no quiero extenderme más. Si quieren les explico por qué, el hecho de angustiarse por el móvil y centrarse en el móvil como si hubiera sido lo más importante de lo ocurrido tiene significado en este contexto y a qué tipo de reacción emocional obedece, pero ya les estoy aburriendo
La verdadera justicia para muchas feministas; cuestión de magnesio:
https://goo.gl/images/A4w6fj
Es por los furúnculos,ahí es donde está la explicación: los furúnculos
El furúnculo es un grano de pus. No sé qué relación hay con lo que se dirime.
Los jueces, las feministas, los violadores y las violadoras tienen furúnculos…
Te aseguro que la descripción de los hechos que hace la sentencia (salvas sean las apreciaciones emocionales que describe) son idénticas a las filmaciones que corren en la red de chicas que se someten voluntariamente a esas prácticas sexuales en grupo, conocidas como bukake.
Los bukakes, como los gangbag , son prácticas de rabiosa actualidad y para jóvenes cuya adolescencia ha transcurrido con un movil en la mano viendo asiduamente esas cösas es una práctica normal. Para ti y para mí es anormal (y animal) pero los tiempos cambian, a veces a peor.
Mi respeto a los tres magistrados navarros, en especial al del voto particular por ser coherente con su íntimo parecer.
Y sobre las feministas insisto que en mi pueblo llamaron a concentrarse la víspera de publicar la sentencia.
1 Ayer estuve viendo fotos de los San Fermines y me parece que tanto alcohol no trae nada bueno. Deberíamos enseñar a disfrutar a nuestro hijos con otras cosas: el deporte, la amistad, los paisajes, el campo, la música, una buena conversación, el amor, el sexo querido y consciente.
Me encanta la forma de ser de mi hijo; es deportista, no bebe alcohol, disfruta con sus amigos, no fuma.
Yo bebo y fumo, pero de forma moderada, siempre soy dueño de mis actos.
2, Iba a decir otra cosa, pero se me ha ido el santo al cielo, un saludo.
Pilara, se lo digo sin acritud, Ud. no sabe leer la sentencia: la chica entra voluntariamente en el portal del inmueble, seguramente con la difusa intención de fumarse un porrillo y echar unas festivas risas y, cuando los desaprensivos ejecutan sus abusos no queda desvanecida, sino en comprensible estado de shock, estado sobre el que los magistrados no requieren mayores peritajes especializados para interpretar los efectos penales de la conducta de los acusados conforme al principio de presunción de inocencia, al no concurrir pérdida de conciencia ni exteriorizarse siquiera la menor mueca de oposición a las pretensiones sexualizantes de los inculpados, que aparecen desprovistas de intimidación. Por eso creo que estamos ante una decisión justa que no será revocada sustancialmente por un tribunal superior. Por mi parte ni necesito leer la justificación del voto particular para así augurarlo, porque para mí el prevalimiento y los abusos están meridianamente claros.
Señor Ganapán, es ud una persona inteligente, culta, con criterio y que sabe leer, estoy segura de ello. Yo también.Entrar en un portal no es lo mismo que estar dispuesta a ser violada, es estar dispuesta a entrar un portal. Quizás a fumarte un canuto, echar unas risas, besarte con uno, estar dispuesta a que te toquen una teta. Bueno, pues si llegó hasta ahí…lo otro se da por asumido. Pues va a ser que no. Ella no se quita la ropa, se la quitan, ella está en el fondo del cubículo, sin espacio para salir, ella está en estado de shock. Lo dice la sentencia en «hechos probados». Estar en estado de shock es INCAPAZ DE REACCIONAR aunque se esté inconsciente. Y lo sé porque lo he vivido personalmente, no con una relación sexual ni con una violación, sí con un robo. Paralizada, sin emociones, sin capacidad de negarme, dispuesta a lo que fuera, afortunadamente solo les interesaba mi bolso, si les hubiera interesado mi vagina puede estar ud completamente seguro de que se lo hubiera permitido PORQUE ME IBA LA VIDA EN ELLO. Y si ud, porque los hombres a veces también son violados, se viera en tal situación , como ocurre con frecuencia en las cárceles, lo permiten, en el sentido de que no hablan, no se quejan, no miran a los ojos,no hacen ver que pueden suponer un peligro para los agresores, deseando que acaben y se vayan… Eso es estado de shock, desprendida de emociones, con la capacidad cognitiva concentrada en la mera supervivencia, incapaz de reaccionar. Lo del desmayo era un ejemplo, no el argumento principal
Y dicho esto imagino que ud sabe leer y entender el párrafo que acabo de escribir aunque no esté de acuerdo con él Sabe leerlo, sabe entenderlo y opina diferente. Mi mayor respeto para su opinión.
A mi me pasa igual con la sentencia, sé leerla, sé entenderla y opino diferente. Ya ve lo que son las cosas.
Eso es!!!!
Yo tambien lo entiendo así
Y la mayoría de las mujeres lo entienden así.
Lo que no entendemos es el voto particular.
Este juez ha conseguido que todas las mujeres estemos de acuerdo en algo tan impirtante.
Si hacen esto a una nos lo hacen a todas.
Nada que decir sobre la sentencia. Coincido con Chaves.
Es lo que hay
A los hombres q no distinguen entre tener sexo con un chico que acabas de conocer y que te penetren 5 en 20 minutos les digo q pongan en el lugar de la chica a su madre y verán la diferencia.
Quise decir aunque se esté consciente, del todo o parcialmente.
Algunos olvidan que este blog es un regalo. Una casa abierta a todo aquel que quiera cobijo. Pero hecha para compartir, nunca para exclusivizar.
Algunos omiten que, por abierto que sea, se trata de un blog jurídico. Que su autor tiene el rigor jurídico por bandera. Y que su único interés es el de difundir, enseñar y compartir.
Algunos prescinden de que la libertad que propugna el blog, aunque respete a todas, es la que comienza entre las orejas, no en el hígado, y se ejerce con responsabilidad (sin abusos, excesos, ni prejuicios).
Algunos, sencillamente, son okupas oportunistas del blog que, con ocasión del tema tratado, se alojan transitoriamente en el mismo y lo contaminan y pervierten.
El artificioso tsunami producido con la publicación de su artículo sobre la sentencia de la manada ha dejado tras de sí tal cúmulo de distorsiones, desmesuras y pérdida de papeles, que me veo en la necesidad personal de hacer este recordatorio de obviedades. Y de volver a mostrarle mi más sincero agradecimiento.
Tienes toda la razón y agradezco enormemente tus palabras porque pese a mi sentido amplio de la libertad de expresión me lleva a sentirme molesto por quienes, sea cual sea su opinión, confunden el foro con un zoco o con un diván terapeutico, pese a que es lugar de debate con respeto y en clave jurídica.Gracias de corazón, Felipe
Agradecería , señor Chavez, que elimine todos mis comentarios. Muchas gracias, yo no lo puedo hacer desde mi ordenador
Pilar, tus comentarios siempre son bienvenidos por sentidos y razonados, y porque lo vehemente no está reñido con el sano debate, pero por supuesto que tal y como lo deseas, los borraré, pero ya sabes que tal y como advertí en su fundación los comentarios del blog se borran a las 48 horas para evitar que quede colgado el derecho de réplica. Pasado ese plazo, los borraré.
Gracias, un saludo cordial
Tienes toda la razon
Pido disculpas a Chaves si mis comentarios no están en la linea jurídica de este blog
Evidentemente no soy abogado
Y mi opinion quiere ser respetuosaa pesat de no ser docta.
Nooo, Encarni, no me de disculpas, que todos aportan, solamente que hay tonos, expresiones e invocaciones en algunos otros comentarios que exceden lo que me parece deseable en un blog, tal y como advertí en el ideario publicado en la web.Gracias por opinar, que en este blog todo lo cortés, al margen de mayor o menor erudición, siempre es bienvenido.
Tengo siempre mucho trabajo, por lo que borro continuamente correos que me gustaría ojera pero que no puedo, por el tiempo, actos sociales a los que no voy por lo mismo, pero siempre tengo tiempo de leer estas píldoras jurídicas. Siempre aprendo, de forma divertida. Los guardo escrupulosamente. Sé el trabajo que llevan detrás, y sólo tengo palabras de agradecimiento a su creador. No forma, nos entretiene y siempre nos saca una sonrisa.
Pilar, Ud. sabe leer pero las analogías y las metáforas son muy traicioneras, hasta el punto de que si los ladrones del ascensor hubieran tenido peores intenciones, como Ud. argumentalmente refiere, hubieran incurrido en un delito de violación.
Quizás yo he participado también de un toque nada jurídico del asunto, por lo que pido perdón.
Mi intención fue centrarme en los hechos (que mucha gente los refiere a la conocida denuncia, pese a quedar muy modificada en la vista)
Fue un error que parte del juicio fuera sin publicidad, como advierte el abogado en la entrevista a esRadio (donde el periodista actúa con impertinencia y obcecación) pues cuando los dos últimos días se permitió la entrada a la prensa, resultó que los periodistas entraron en la sala con unas determinadas aprensiones y salieron de otra manera…
Y, vuelta a los hechos, y como resumen de mi parecer: me niego a pensar que una práctica sexual de cinco personas de un sexo con otra de sexo diferente deba ser siempre un abuso o una violacion. Hay variantes (muy en boga)
Su argumentacion es muy machista y sigue alimentando a una justicia cuya maquinaria se engrasa con la misogina y el clasismo,tuvo la oportunidad de poner su granito de arena y cambiar algo y lo desperdicio.
Lease el blog de Victoria Ortega se lo recomiendo
Su argumentación jurídica y sin prejuicios me ha convencido. No necesito leer nada más
Ni yo tengo nada más que decir, ni Vd tiene nada más que saber: Cervantes, en boca de Alonso Quijano. (Para no caer en la digresión omito algunos juicios de Cervantes sobre la mujer)
Vamos a ver lo que dice el TSJ, lo mismo concluye que lo que refleja el silencio y los ojos cerrados de la muchacha es, en realidad, una situación de éxtasis por el …¿cómo era? ahhh, sí, jolgorio y excitación sexual.
En cualquier caso no creo que estos chicos, de salir libres, vuelvan a violar. Me apuesto el bigote a que no.
Si se me permite ruego exponer lo siguiente, porque creo que tiene relación con la calificación jurídica y apreciación de los hechos grabados y vistos por los jueces: señora Pilara, si Vd. entra en internet, como miles de adolescentes, y busca en un buscador cualquiera por la palabra “bukake” , podrá apreciar cuál es la respuesta física, facial…, de esas chicas que VOLUNTARIAMENTE se ofrecen a ello a cambio de dinero y de ser grabadas para su exposición abierta en la red. Vea Vd su reacción…
Creo que los jueces navarros tuvieron que adentrare a enjuiciar unas prácticas heterodoxas, aberrantes, y extrañas para ellos, y nosotros, pero no tanto para unos jóvenes a quienes, desde niños, no se les educa, solo se les enseña.
(Hace ahora casi 40 años alguien vaticinó que a España no la iba a conocer ni la madre que le pario, y creo que la educación subsiguiente a aquel propósito está dando sus frutos)
Estimada Pilara112, he leido muchos de los comentarios de este foro. Coincido con usted que los miembros de la Manada son merecedores de una pena de privación de libertad. Con todo, si usted tuviera que decidir sobre este asunto, ¿cuál cree que seria la extensión de la pena adecuada? Saludos cordiales
No me corresponde decirlo,eso lo establece el código penal (no voy a picar, lo siento). La cuestión no es cuántos años sino si es agresión sexual o no. En mi opinión, lo es, la pena que siga que corresponda al código penal y a los jueces que la asignen Y me dirán ..»ud no es jurista». Correcto. Pero da la casualidad que todo este entramado jurídico es como una pirámide invertida apoyada en el suelo por único punto, su vértice. En este caso el concepto de INTIMIDACIÓN, que es un concepto jurídico que interpreta, incorrectamente a mi parecer, un concepto psicológico,conductual. Cuando el legislador y el jurista después, se ponen a definir el concepto de intimidación, lo hacen sin conocer a fondo parámetros propios de la conducta humana. Si el legislador lo que trató de decir es que se produce un proceso de interacción humana en virtud del cual, una persona o más, ejerciendo algún tipo de presión que puede ser fuerza física,amenaza de peligro expresada esta verbalmente (si no lo haces, te mato), o a través de un objeto amenazante,un arma por ejemplo….resulta casi imposible, créanme imposible comprender que no se produce intimidación cuando en vez de un cuchillo que puede ser arma de matar, se exhiben diez brazos, diez piernas, un peso medio de 80 Kilogramos (no necesito recordarles que los combates de boxeo se hacen por tipo de peso), destreza en combate en al menos dos de los sujetos que se encontraban allí, ánimo exaltado, emociones desatadas, instinto de poder y total iniciativa de la acción. Solo dos brazos y manos fuertes son en sí, capaces de matar por estrangulamiento,ni le cuento la maniobra de ruptura de cuello con un movimiento brusco certero o la ruptura de la base del cráneo con un simple golpe de kárate en la nuca…No solo esto es posible de ocurrir sino que la naturaleza humana es sabia y cualquier animal en peligro de muerte sabe percibirlo
Ellos le quitan la ropa, ellos la penetran, ellos acercan su boca hacia los genitales y la muchacha se encuentra arrinconada, inmóvil y con los ojos cerrados. Para decir si ahí hay intimidación (concepto psicólógico de interpretación de la conducta) o no la hay,no solo están más capacitados otros profesionales que los jueces, sino que además éstos, se oponen a que opine nadie que no sean ellos.
El legislador no supo legislar, los jueces llevan desde el año ¿95, 2002? aplicando conceptos que no son suficientes para interpretar la realidad y «aportan» de su cosecha lo que le falta a la ley. Y en vez de pedir conocimientos procedentes de otras disciplinas, jurisprudencia y precisión legislativa piden silencio a la sociedad y complicidad corporativa a sus iguales…
Eso es lo que denunciamos
¿Y cuántos años? lo que diga el legislador, no soy jurista y por eso, de esto no opino . Pero de lo anterior, algo, entiendo. Y como yo, mucha gente
Y dicho esto, le comento que el recurso a la singularidad de un juez es simplemente delirante e inaceptable. El voto particular me parece rechazable, los otros dos, opinables, el recurso a evaluar la conducta de un juez…totalmente inaceptable en un estado de derecho
Doña Pilar, sólo olvida vd. una cosa: el juez aplica normas jurídicas. Interpreta y aplica qué sea intimidación, violencia, prevalimiento, etc. y lo hace única y exclusivamente respecto del valor jurídico-penal que tienen esos términos. No utiliza dichos conceptos desde el punto de vista psicológico, social, psiquiátrico, médico, etc; sino estrictamente jurídico. Creo que resulta obvio que la significación no es la misma, al igual pasa con muchos conceptos jurídicos indeterminados (p.ej. el ensañamiento en los casos de asesinato). Créame que sería totalmente imposible aplicar una norma penal si se tuvieran en cuenta las concepciones psicológicas, médicas, etc; porque automáticamente se infringiría el principio de tipificad (el ciudadano no sabría si está cometiendo delito o no, porque dependería del significado que se le de al concepto jurídico que describe los elementos del tipo penal).
Pero permítame que le haga un comentario personal. Yo aborrezco completamente de actitudes como la enjuiciada (le diré que uno de los pocos libros que no he podido terminar es Lolita), pero mucho más grave es el ataque que estamos viendo contra el Estado de Derecho. El Estado de Derecho, permítame recordárselo, es lo más importante que tenemos, sin él no habría Democracia. Las leyes se pueden cambiar, siempre que todos respetemos el Estado de Derecho. A vd. y todos los demás puede gustarle más o menos esta Sentencia y otras muchas (¿recuerda el caso de Granada? Ya se han olvidado todos, pero esa pobre desgraciada -alentada por una descerebrada licenciada en derecho, la opinión publicada y altos dirigentes políticos- va a estar pagándolo mucho tiempo), pero el Estado de Derecho y la separación de poderes exigen que unos poderes (que emanan todos del pueblo) actúen independientemente y sin interferencias. Lo del Ministro de Justicia es para inhabilitarlo para todo cargo público con carácter vitalicio.
Para pilara112: Lamento que prejuzge mis palabras, y que textualmente, afirma «(no voy a picar, lo siento)» en alusión a mi persona. Pensaba que estábamos en un foro profesional, y que no era necesario aludir a cuestiones personales. Es lo que usted ha hecho conmigo. Se ha puesto a la defensiva, sin ninguna razón para ello. Excusatio non petita, accusatio manifesta, suelen decir los clásicos.
Como quiera que sea, la cuestión fundamental es esa: qué pena es la adecuada.
En nombre del delito es, a estos efectos, secundario.
Si el comportamiento de La Manada se tipificara por el Código Penal como violación, y la pena fueran 9 años de cárcel, es probable (solo probable) que esta controversia no hubiera nunca nacido.
Si me permite, le diré que en relación con otros países, nuestra respuesta penal a los delitos contra la libertad sexual es muy severa, tanto por el mínimo posible a imponer, como el máximo que se puede condenar.
NO lo deseo a usted tener que integrar un Tribunal que deba juzgar de esta lides, solo con su conciencia, y en soledad. NO se lo deseo.
Leo el texto del voto particular del juez Ricardo González y lo que leo me produce escándalo (RAE: 2. m. Hecho o dicho considerados inmorales o condenables y que causan indignación y gran impacto públicos. Un escándalo financiero.3. m. Desenfreno, desvergüenza, mal ejemplo. 4. m. Asombro, pasmo, admiración.).
La percepción de la realidad de este juez está alterada, tan alterada que se empeña en definir como jolgorio lo que sus tres compañeros tratan de circunscribir a un delito espantoso por su concepción y por su ejecución.
¿Qué tiene este señor en la cabeza, que tipo de disfunción cognitiva y prejuicio establecido le puede llevar a seguir esos derroteros argumentales como resultado de una percepción alterada de la realidad? La verdad es que me resulta complicado analizar ese escrito sin dejarme llevar por las ganas de dejarme llevar hacia el terreno del exabrupto, así que intentaré explicar lo que pienso sin dejarme llevar por esa “santa indignación” que defendía Unamuno.
Lo que consagran sus análisis de los hechos, desde mi punto de vista, no es más que la coincidencia con lo que pueden pensar los que cometen los actos descritos: “Tú tira, que son todas iguales y en el fondo, les gusta. Primero se quejan, pero luego disfrutan”. Para este juez, la víctima participó voluntariamente en esa degeneración y, además, se lo pasó estupendamente. Todo el hilo argumental destila machismo rancio, moralidad de sacristía decimonónica, desprecio hacia la libertad sexual de la mujer y una perversidad que se manifiesta desde el fondo de una percepción alterada que me recuerda a los retorcidos censores del franquismo, capaces de ver inmoralidad en escenas que sólo un enfermo podría relacionar con el sexo.
Su histórico de sentencias pone de manifiesto que cualquier víctima viva, es una mujer que consiente y participa pues, desde su punto de vista, sólo la muerte o el más absoluto destrozo físico y mental podrían demostrar que la mujer ha hecho lo que tenía que hacer: defender su “honra” hasta el final. Según este juez, tras la violación solo cabe el arrepentimiento, la culpa y el convento expiatorio en una ida consagrada a la penitencia por haber caído en la provocación concupiscente.
Nada de lo que escribe puede colocarse en el terreno de la normal jurisprudencia o el sensato análisis de los hechos que se describen en la parte compartida de la sentencia. Lo que en ese escrito se describe produce espanto, pero para Ricardo González todo ese horror, vivido y descrito, se resume en un jolgorio cutre: «No aprecio en ninguno de los vídeos y fotografías signo alguno de violencia, fuerza, o brusquedad ejercida por parte de los varones sobre la mujer. No puedo interpretar en sus gestos, ni en sus palabras (en lo que me han resultado audibles) intención de burla, desprecio, humillación, mofa o jactancia de ninguna clase. Sí de una desinhibición total y explícitos actos sexuales en un ambiente de jolgorio y regocijo en todos ellos, y, ciertamente, menor actividad y expresividad en la denunciante».
Desde mi punto de vista, este juez se ha descalificado como intérprete de la ley, pues su percepción e interpretación de la realidad es, claramente, patológica y no puede acercarse a este tipo de delitos de una forma objetiva. Algo en su cabeza no funciona y eso hace que sea peligroso para ejercer el cargo, lo tengo claro.
¿Servirá esta constatación del absurdo en el que se mueve la ley para cambar la jurisprudencia, el código o las leyes relacionadas con estos delitos y avanzar hacia lo que hoy se considera normal? Sinceramente o lo sé, pero si sé que hace falta, mucha falta.
El problema es este voto particular. Los otros dos, entiende una parte de la sociedad que hay una disonancia entre lo que otras disciplinas no jurídicas, el periodismo, y la voz de la calle entiende por agresión sexual y lo que entiende la ley y la jurisprudencia. Es como cuando un señor está biológicamente vivo pero jurídicamente muerto, que puede pasar. Pero, imagino que por un ratito, y que la cosa se resuelve a favor de que la ley considere que está tan vivo como la biología demuestre y no que haya que matar al señor para resolver la disonancia. Esto es una agresión sexual como una casa, una violación; cinco tíos grandes,jóvenes fuertes y una muchacha arrinconada, asustada y que, cuando consigue reaccionar, dos testigos,la policía y los médicos la ven en estado de shock.Y eso es muy difícil de fingir, créanme, especialmente ante expertos médicos o policías.
Que un juez, que empieza preguntando cuándo la muchacha perdió la virginidad ¿se lo preguntó a ellos también?. Que no acepta un vídeo de una agresión sexual anterior de los mismos sujetos a una muchacha inconsciente (me parece bien, se está juzgando este caso y no el anterior), pero que no considerando antecedente significativo otra agresión sexual del mismo grupo y unos mensajes en los teléfonos de «nos vamos a violar, ¿lleváis la burundanga?», pero que sí considera significativo antecedente el que la muchacha se estrenara con 16 años…Hombre, un poquito sesgada sí parece la cosa…que ve gozo y jolgorio donde otros ven dolor y abatimiento…(la lógica delas cosas nos dice que por muy excitada sexualmente que esté una mujer, cinco, por tres orificios diferentes, en 19 minutos…) es muy díficil de aceptar, no responde a la conducta sexual de nadie, seamos realistas.
Que considera contradicciones a decir..estaba dormida, estaba despierta y no me podía mover…hombre, es que no entiende de lo que es un estado alterado de consciencia producido por una situación de shock.
Que también entiende como contradicción que se diga..»me estaba besando con uno y entré en el portal…o me empujaron», cuando ambas situaciones son perfectamente compatibles…(se está besando con uno, parece que quiere entrar con ESE UNO en el portal y luego la empujan los otros cuatro, la reducen y la violan). Habrá pasado así o no, no lo sabemos, pero contradicción no es, a no ser que te imagines una situación de lucidez, que es lo que no hay aquí…)
La muchacha no se ha contradicho en temas fundamentales y más tendrían que observar los jueces queno es un relato preparado sino confuso ,pero que la situación está clara: vídeos, testigos posteriores, informes profesionales..
Otra contradicción que no es tal..»se ve a la muchacha cogiendo el pene de un señor y realizando con él …etc.etc.ete). Les puedo asegurar que ante una seria amenaza de muerte,una persona hombre o mujer no agarra un pene, agarra una brasa ardiendo si cree que le puede ayudar a salir de allí
Este voto particular nos habla de una incapacidad de ponerse en la situación, que nos resulta muy difícil entender y que le hace flaco favor al propio sistema judicial.
A ese juez yo le preguntaría…Si ud viera otro caso, idéntico, en dos meses…¿fallaría exactamente igual?
Si la Audiencia hubiera fallado violación y 9 años de cárcel, todo el mundo estaría encantado. Ha fallado abuso y 9 años, y todo el mundo escandalizado. Este país no tiene arreglo!!!
Personalmente, no tengo ninguna duda de que estos jóvenes son unos depredadores sexuales, y no me produce ninguna pena que lleven un tiempo en la cárcel ni que cumplan los años que tengan que cumplir. Miedo me da que estén sueltos y prefiero no conocer andanzas anteriores, por las que creo que también tienen otro caso abierto. Dicho esto, y aún entendiendo la reacción de parte de la sociedad ante lo que le pareció una condena corta, me parece totalmente fuera de lugar que haya habido iniciativas hasta para pedir la inhabilitación de los magistrados. Creo que lo ocurrido fue un suceso de una gran complejidad jurídica, y me parece que los jueces actuaron con honestidad al aplicar únicamente conceptos jurídicos, abstrayéndose de la presión mediática.
La pena impuesta por lo hechos probados -inferidos de la declaración de la víctima- está ahí, muy próxima a la pena que puede ser de aplicación ante una muerte, y creo que no pueden rasgarse las vestiduras los colectivos feministas (me declaro feminista, por supuesto, aunque no hasta la histeria) por la resolución judicial, ya que al no haber declarado probada la intimidación o violencia, siendo el elemento diferenciados entre abusos y agresión, y debiendo juzgar de acuerdo a la actual redacción penal, no pueden ir más allá.
Yo prefiero esta sentencia, que me parece prácticamente impecable desde el punto de vista técnico-jurídico, que la que pudieran desear algun@s de las personas que opinaron en este blog, ya que tengo la esperanza en que, con esta calificación, no prosperen los recursos de la defensa, y mucho me temo que una condena por agresión sexual pudiera acabar en una absolución ante instancias judiciales superiores cuando no apreciasen la concurrencia de todos los elementos diferenciadores de ese ilícito penal.
Segun se ha ido sabiendo los policias de Pamplona se han convertido en defensores del feminismo imperante.
Los jueces «prefieren» mantenerse dentro del marco legal……..
Pero resulta que el juez acompañante de la jueza ha optado por las filigranas feministas y pretende juzgar lo que no se instituyo como motivo de juicio. De ahi la ambiguedad explicita en la sentencia de estos dos.
Tecnica Pilatos, no judicial.
La antigua diosa de la justicia era una mujer …. delante de un ESPEJO, no la chorrada actual.
Aqui no hay preferencias, hay realidades. La balanza va bien, para eso de las preferencias claro.
Este caso pone a prueba lo que se ve en el espejo, y los hombres para eso ……no estan preparados en España, no sea que les llamen «mariquitas». Hay que superar el miedo masculino a defender lo que claramente se ve en el espejo. De momento un juez navarro ha tenido agallas para explicar lo que ha visto.
El siguiente caso que les espera a esta manada de lelos -tan representativa por su variedad de la cultura española mas normal- pondra de nuevo a prueba al espejo. Una pista: el espejo publico no sirve.
….mi opinión personal, forjada con lo que los medios de comunicación me ofrecen….. dice el autor del post.
Sin duda su opinion esta mediatizada.
Un EJEMPLO:
La joven que denunció la violación en la feria de abril en Sevilla reconoce a la jueza que se la inventó.
El 17 de agosto, la imputada denunció que fue víctima de una agresión sexual en el real.
La chica, que ayer declaró como imputada, se mostró arrepentida y alegó que lo hizo por miedo a que se difundiera el vídeo que le grabaron.
VER aqui; http://www.diariosur.es/malaga-capital/201409/19/joven-denuncio-violacion-feria-20140919004319.html
FIN DE LA CITA.
Otro ejemplo; http://www.dailymail.co.uk/news/article-3435317/Tried-sex-crime-brushed-past-film-star-rush-hour.html
El voto no simpatizante en la sentencia, apostaria que va muy mucho por su conocimiento del material.
Aunque la manada se vista de zorros no deja de ser un caso al que le seguiran mas y cada cual es UNICO.
Aunque visto lo visto las manadas demandantes tambien puede vestirse de zorras. Ya se vera en el juicio.